Associazione Giulia e Matteo

Consideriamo il momento in cui siete nominati: facciamo il caso in cui non vi sia conflitto ed sia stato nominato il parente che fino all' altro giorno ha gestito la persona senza essere amministratore di sostegno.
Il consiglio pratico è quello di leggere il decreto, perché spesso riceviamo in studio persone che dicono “Io questa cosa non la posso fare!” poi leggiamo il decreto e la cosa si può fare tranquillamente.
Quindi l' importante è, quando avete il decreto di attribuzione poteri, leggerlo attentamente -vi do delle indicazioni pratiche- e fare una sorta di cartella in cui dividerete la documentazione dell'attività ordinaria (cioè tutto quello che lo posso fare senza ripassare dal giudice) da quella dell’attività straordinaria.
Nella sezione relativa all’ordinaria troverete, in prima battuta, la richiesta del giudice tutelare di chiudere il conto corrente e riaprirlo a nome del beneficiario, ma con la vostra esclusiva operatività.

In questo il tribunale di Milano ci dà una grande mano: per esempio, per ridurre le spese, non fa chiudere il conto ma solo cambiare le anagrafiche.
Per quanto riguarda il tribunale di Monza... dipende: cioè ci sono tanti giudici tutelari, ciascuno ha la sua testa e ciascuno decide secondo la propria coscienza, per cui ci sono decreti in cui potete effettivamente solo cambiare le anagrafiche e decreti invece per cui dovete tassativamente andare in banca a chiudere il conto precedente e riaprirlo con il nome del beneficiario su vostra operatività.

Questo può essere critico nel rapporto con le persone anziane perché succede che, magari ho il conto cointestato con la mamma e fino a ieri io ho sempre fatto transitare anche i miei emolumenti e mi ritrovo a dover dividere presuntivamente al 50% per cento tutto quello che c’è sul conto.

Questa non è una cosa di poco di poca rilevanza: questi convegni servono anche a darvi l’input di preparare il terreno prima di avanzare la richiesta di amministrazioni di sostegno.

Cioè, se io ho un conto con un mio figlio disabile, piuttosto che con un parente anziano, e questo conto è un po' stato il conto familiare, devo cercare di non arrivare ad avanzare la richiesta di amministrazione di sostegno facendo suddividere il conto in due quando la contribuzione della persona disabile o dell'anziano è stata solo la pensione e l' accompagnamento, mentre magari io sono l' amministratore delegato di una grande industria e ho messo seicentomila euro su questo conto... di fatto me ne ritrovo 300!

Per quanto riguarda la gestione ordinaria voi potete avete un decreto che dice che si può spendere fino all' entrata mensile della persona oppure, altro caso, voi potete spendere fino a 1200€ mensili oppure, terzo caso, voi avete un budget annuo di euro 40000.

Consiglio: vi inviterei a farmi scrivere nel decreto il tetto annuo dell'ordinario.

Perché, se ho un anziano in RSA posso anche farmi fare il budget mensile utilizzando il semplice conto di quanto spendo come retta; me, se è una persona giovane, magari in casa, sappiamo bene che un mese non spendo come il mese successivo (nel momento che ho la rata delle spese condominiali o debbo fare un'altra spesa un pochino più importante).

Se ho una disponibilità mensile di 1500€, ho una disponibilità di 1500€!

Per cui, se strabordo dai 1500€, devo andare nuovamente dal giudice per spiegare qual’è la spesa superiore ai 1500€ e magari mi trovo a fare un’istanza perché devo sforare di 60€. Non ha molto senso!

Se si riesce a ottenere un decreto in cui c'è un monte budget annuale sarete agevolati, perché magari avete il mese in cui magari si spende 700€ ed il mese in cui occorre spenderne 1300 per spese che sono comunque ordinarie, ma che incidono sul budget mensile.

Leggendo il decreto mi troverò le attività che posso fare che sono, nei decreti standard, pagare i badanti, pagare le rette, pagare l’RSA....

Nelle persone, magari giovani, una cosa molto importante, che vediamo nei pazienti psichiatri e per i disabili, è mantenere un minimo di autonomia.

Cioè io ho i miei 100o - 1500€ per le spese di mantenimento che devono essere spese per il vitto e quant'altro, ma ad una persona, magari di 20/24 anni, non posso dirle che per ogni minima spesa deve passare da me.

Perché, secondo me, scombussolo totalmente quella che è la vita di questa persona.

Per cui è stata fatta una grande azione verso i tribunali e, devo dire, che sia a Milano che Monza, sono molto collaborativi in questo per pensare a una modalità di agio su questi soggetti; ad esempio una scheda ricaricabile da lasciare al soggetto. Oppure, se la persona è particolarmente lucida ed è in grado di andare in banca e l' ha sempre fatto, recarsi in banca e stabilire, con gli educatori o con chi ha in carico la persona, una cifra che possa essere sufficiente e congrua per una gestione che questa persona ha sempre avuto anche prima dell' amministrazione di sostegno.

Per cui veramente un agio è quello di fare inserire direttamente nel decreto la richiesta o di un bancomat con un limite mensile per cui la persona lo può utilizzare normalmente o una ricaricabile che io, come amministratore di sostegno, ricarico sulla base della cifra stabilita dal giudice.

Come faccio a stabilire questa questa cifra? Allora, se le persone sono in carico ad esempio ad un CPS piuttosto che ad altri enti, la cosa migliore è comportarmi come educatore e arrivare già ad indicare quella che è la spesa concordata con le persone che stanno gestendo questo soggetto. Il giudice non entra nel merito e non farà altro che imporre nel decreto che, della cifra x, c'è un y da lasciare al beneficiario per la sua gestione normale.

Questa parte, altro agio, non va rendicontata.

Se noi usiamo lo strumento della carta ricaricabile, se è già previsto nel decreto, è già specificato che sono spese che vanno praticamente a carico e a favore del beneficiario, per cui non rientrano nel rendiconto e quindi veniamo sollevati dall’ulteriore incombenza di raccogliere gli scontrini (... questo cosa spende, questo cosa fa...) perché questa è una cifra già a disposizione del soggetto.

Ci teniamo a rimarcare questo con forza perché molti non lo chiedono al giudice, con la conseguenza che il parente si trova con il decreto standard... così che queste sono tutte cose che deve fare in un secondo momento “in corsa”, cioè quando si rende conto che per lui diventa ingestibile star lì a tenere gli scontrini del caffè, gli scontrini del cinema..... perché comunque sono persone che tendenzialmente possono essere libere nel territorio per cui con una vita “normale”.

Quindi per la parte patrimoniale e valutaria queste sono le accortezze che noi ci sentiamo di veicolare, cioè alleggeriamoci la vita: facciamolo prima!
Voglio sottolineare che l’istituto dell’amministratore di sostegno non è l'interdizione; di conseguenza il beneficiario ha delle zone di totale competenze che può sfruttare e mettere in essere.

Altro problema dei decreti standard è: che cosa devo considerare ordinario?
Voi dovete considerare ordinario (ma proprio come dei “soldatini”) tutto ciò che è scritto nel un decreto che si può fare senza autorizzazione.
Tutto ciò che il giudice inserisce come “si può fare senza autorizzazione” rientra nella gestione ordinaria.
Nella seconda parte del decreto varie attività vengono indicate come “si può fare con autorizzazione del giudice”: prima di fare qualsiasi operazione che è inserita in quella parte del decreto voi dovete fare istanza al giudice.
Non voglio spaventarvi: gli atti di straordinaria amministrazione hanno una rilevanza importante - ad esempio stiamo parlando di vendita di immobili - cioè è una ulteriore tutela che si dà il beneficiario.
Perché se io impazzisco - sono in ordinaria e devo comunque rispondere al giudice - e vendo una casa a ventimila Euro, non ho fatto un grande affare per il beneficiario. Per cui il mettere dei paletti, che magari vengono vissuti dal parente come una grandissima seccatura, sono invece un'ulteriore tutela per queste persone.

Poi voglio dire una cosa che raramente viene detta nei convegni: c'è molta diffidenza nei confronti dell' Amministrazione di sostegno.
Tengo a dire che l'anziano ha una gestione, mentre il soggetto psichiatrico ne ha un’altra.
Voi dovete pensare che fino a quando ci siete voi la persona è tutelata da voi e non c’è tribunale che tenga... cioè la mamma, il papà, un parente stretto ovviamente ha a cuore il benessere del proprio figlio, del proprio congiunto....
Ma, se voi non ci siete più e non c’è l' amministrazione di sostegno, voi non potete più scegliere nulla perché non ci siete più.
Quindi su persone giovani il pensarci prima, il fare delle scelte a livello di famiglia può rasserenarvi nel confronti del futuro perchè certe scelte le avete fatte prima; cioè voi l’indicazione l’avete data prima e i giudici non si discosteranno da quello.
Cioè se io ho una persona che voglio tutelare, mi rendo conto che, fino a quando ci sono io si procede così, ma poi, nel momento in cui non ci sono io, cosa accade?
Un terzo che non avete scelto, magari ritiene che vostro figlio o vostro nipote sia ingestibile e fa delle scelte differenti da quelle che voi avevate pensato oppure la persona ha sessanta casi (se non trecento, come è il caso dei comuni) e quindi il vostro parente diventa un numero.
Se invece abbasso un attimo la mia diffidenza verso l’amministrazione di sostegno e mi faccio carico anche di questo peso, poi sono io che decido!
Secondo me questa è una parte che non c’entra col diritto, ma, secondo me, in determinati casi e in determinate competenze, va valutata.
... Faccio magari un sforzettino in più perchè so che devo rendicontare, so che devo dividere tra ordinaria e straordinaria, però do una tutela a lungo periodo; che è comunque aperta: quindi anche nel caso in cui marchiate voi è il tribunale che si prende cura del vostro congiunto perché se l’amministrazioe è aperta e io manco, l’amministrazione è già aperta!
Quindi non può arrivare il vicino di casa, il terzo, l’amico, uno che passa di lì a prendere decisioni rilevanti per i vostri figli come convincerli ad andare in una casa famiglia per vendere l’abitazione! Non c’è tutela!
Deve poi intervenire il servizio a gamba tesa quando effettivamente si rende conto della situazione di fragilità!
Per cui veramente io spero che da questi convegni esca una minore diffidenza!

Comunque non c’è da spaventarsi e la cosa non è ingestibile: è quello che ho sempre fatto, ma con un minimo di accortezza in più.
Per cui se si lavora bene e mi faccio cucire addosso il mio decreto, mi trovo meglio dopo, perché mi troverò sempre quasi tutte le disponibilità nell'ordinario lasciando residuare nell'amministrazione straordinaria la vendita di immobile, la conclusione di eventuali contratti di locazione che possono avere delle ripercussioni pesanti sul soggetto.

Il problema grosso che sollevava l'avvocato Munguzzi è l'accettazione con beneficio di inventario, l’accettazione dell’eredità, perché ovviamente quando si applica l'amministrazione di sostegno la strada assegnata è quella di non far cadere debiti sul beneficiario.

Ne abbiamo parlato la settimana scorsa in un convegno con il Comune di Monza sull'apertura della successione: Monza sembra piuttosto rigida su questo punto, cioè è accettazione con beneficio di inventario. Milano se spiegato in maniera corretta, può, se motivato, anche accogliere l’istanza formulate dall'amministratore di sostegno di accettare in maniera semplice.

Questo dipende dal Tribunale: Monza ci sente poco, per cui la strada è l’accettazione con beneficio d' inventario.

Il che non deve spaventare perchè effettivamente, se preparato in maniera corretta (su questo devo dire che dalle associazioni come la nostra un minimo di supporto c’è), non è così infattibile, nel senso che... cosa dovremo mai inventariare? Un conto corrente, piuttosto che un immobile che è stato ereditato.

Per cui davvero diventa agevole... fanno un po’ paura i paroloni “accettazione con beneficio di inventario”, devo andare dal notaio, si allungano i tempi, quando mai provvederanno.... è un po’ leggenda!

Bisogna metterci la testa in maniera differente e anche lì, ovviamente il discorso di una vita può capitare, ma non è che se diventate amministratori domani vi muore tutta la progenie nel giro di quattro mesi!

Per cui sono tutte situazioni che vanno affrontate volta per volta, che però devono essere viste come una paura per non andare poi a fare magari un passo di tutela: quello sì è lungo!

Perché a noi come associazione quello che spaventa è il dopo; fino a quando ci sono io, ci sono io, ma quando non ci sono più io, non lo so!

...omissis...

Quindi fondamentalmente le linee guida sono proprio: decreto, divisione in un quadernetto tra quello che posso fare senza andare dal giudice e quello che non posso fare, banca, INPS, avere le proprie comunicazioni e sapere qual’è il reddito mensile del proprio ragazzo, della propria persona.

Nel caso di anziani è giocoforza che tutto quello che entra, se sono in struttura, viene praticamente girato alla struttura.

Avete un ulteriore compito, quello di interfacciarvi con gli Enti: nel momento in cui si figuri gli amministratori di sostegno siete voi che dovete interfacciarmi con gli Enti; cioè io, Comune di Lissone, dovrò intervenire laddove l'amministratore di sostegno mi spiega che la persona amministrata ha l'accompagnamento e l’invalidità, ma ha una retta che determina la mancanza di 1100€ e che ho i requisiti per avere il contributo del Comune.

Sono sempre io ADS (Amministratore Di Sostegno) che devo preparare la documentazione ISEE necessaria per chiedere l’integrazione del Comune e questo vale per i tutti contributi: però è nostro compito. Non dovete andare dal giudice visto che queste incombenze sono già riportate tra ciò che viene indicato come ordinario.

Altre attività veramente rilevanti su persone anziane, ce ne sono poche.

C’è il caso pratico della richiesta in RSA: cosa succede: uno fa una relazione iniziale in cui spiega quelle che sono le esigenze del beneficiario, solitamente la fanno i tecnici, difficilmente il giudice tutelare chieda al parente di fare una relazione iniziale, si rimanda al rendiconto finale, anche perché vorrebbe dire farvi lavorare e riportare fisicamente la relazione in tribunale.

Mentre noi lavoriamo con il Processo Civile telematico per cui parte direttamente dallo studio ...incomprensibile... quindi per alleggerivi, difficilmente nel decreto troverete una relazione iniziale da dover compilare.

Succede nel caso in cui ci siano patrimoni di una certa entità, ma allora conviene a tutti! Voglio dire, siamo tutti buoni, bravi e belli, ma magari mi trovo, nel caso di un patrimonio veramente imponente nella situazione in cui poi arriva il fratello o il nipote che mi fa le pulci, allora tanto vale che io amministratore di sostegno appena nominato faccia il quadro preciso di quello che c’è.

Se, come nell’ottanta per cento dei casi, c’è la pensione e l’accompagnamento è inutile fare la relazione.

Altra attività che compete all' ordinaria sono i pagamenti delle persone che assistono il congiunto (per gli anziani il 90% sono badanti) per persone psichiatriche o i disabili possono esserci educatori, possono esserci dei progetti che sono già in essere di accompagnamento al lavoro... può esserci il mondo intero!

Questo è tendenzialmente nel decreto nell'ordinario, per cui dovete farlo rientrare in quelle che sono le spese che il giudice vi autorizza a spendere... e qui torniamo al consiglio che vi davo all’inizio: il budget annuo vi agevola.

Vi agevola perchè magari, arriva luglio agosto, voglio portarlo a Varazze a fare una vacanzina, per cui se io so già che è un modus operandi per cui questa persona va tutti gli anni a Varazze, è inutile che non lo spiego al giudice in prima battuta; lo metto già così mi viene autorizzata nella parte ordinaria.

... e non devo, per ogni singola vacanza, rifare l'istanza al giudice per chiedere di autorizzarmi a pagare extra budget la vacanza a Varazze.

Cioè la cosa che deve passare a livello proprio pratico vostro di gestione, nel momento in cui si va in tribunale e si radica l’ADS, fate un quadro più preciso possibile di quelle che sono le spese e le esigenze del vostro congiunto.

Cioè, se ho delle cose che si ripetono in automatico anno per anno e costano 100, lo dico già!

Perché altrimenti veramente la ricaduta è che per ogni somma che va al di là della cifra pattuita si va dal giudice e non ci si può fare nulla su quello! Perchè non siete autorizzati a fare questo tipo di pagamento.

Per tirare le somme, possiamo finire con il rendiconto... che tanto spaventa.

Allora il rendiconto, se non ci sono grandi patrimoni, può essere che venga anche chiesto biennalmente.

Non è una cosa comoda; sembra molto bello sulla carta, ma poi a livello pratico vi condiziona la tenuta della contabilità per due anni consecutivi ed è un attimo perdersi dei pezzi!

Per cui l' ordinario che sembra pesante annualmente è più agevolante perché ogni anno chiudo la gestione e sono a posto così.

Il tribunale di Monza, mi sembra che adesso si sia assestato intorno ai 200 euro; cioè spese inferiori ai 200€ spossono essere senza giustificativo.

Questo perchè, per le persone che, come dicevo prima, sono a casa, se dobbiamo tenere tutti gli scontrini (p.es. Quelli del caffè) dovremmo fare dei rendiconti che sono pacchi alti così!

Se privilegiamo i pagamenti tracciati (Bonifici) abbiamo veramente un vantaggio incredibile, perché non facciamo altro che stampare gli estratti conti e avere direttamente quello che è il rendiconto.

Per cui, so che inizialmente è difficile, usate pochissimo il contante; perchè il contante espne voi a delle difficoltà di identificazione e magari, non vi fa tornare il rendiconto per delle cifre che poi sono state spese per prendere il gelato! Per cui: tutto quello che potete, pagatelo con bonifico bancario e tutto quello che va in gestione normale della vita quotidiana pagatelo con la ricaricabile; in questo modo avete il quadro preciso e nessuno vi può fare contestazioni e ....tornano i conti alla fine.

Faccio un' ulteriore digressione sulla Banca: l’Home Banking.

Allora a noi professionisti fa comodo effettivamente, perchè andare a fare il giro delle sette chiese non è comodo.

I tribunali su questa posizione sono allineati nel concederlo.

Il problema non è tanto il Tribunale perché, se voi chiedete l'Home Banking per operare in modo più agevole nei confronti del vostro congiunto, ve lo concede.

...incomprensibile...

eppure anche qui un consiglio: prima di attivare l' amministratore di sostegno sentite il vostro funzionario di banca e chiedete: “Fino ad ieri ho operato con l’Home Banking, Se faccio l’ADS, me lo fate fare comunque, se no cambio banca?”

Queste piccole accortezze per agevolarvi la vita, secondo me sono utili!

L’Home Banking non vi dà alcuna problematica, cioè pagate con bonifico bancario, pagate addirittura meglio i bonifici, perché hanno delle commissioni molto più basse a vantaggio del beneficiario e gestite da casa tutta quella che è la gestione patrimoniale del vostro congiunto.

Se addirittura sono in casa famiglia piuttosto che in RSA, potete operare con un bonifico continuativo o un ...incomprensibile.. bancario nella modalità di pagamento che vi chiede direttamente la struttura. Così non avete neanche il monitoraggio mensile di ricordarsi di fare il pagamento: va in automatico!

Se il soggetto è in una casa di sua proprietà, vive da solo deve avere le utenze tutte domiciliate; cioè non mettetevi nel girone infernale dei bollettini in posta, perché dovete tenere il cartaceo e produrlo comunque nel rendiconto annuo.

Tutto quello che può agevolare è la gestione bancaria: perché se voi avete domiciliato tutte le udienze anche a livello di rendiconto siete facilitati.

Innanzitutto il tribunale di Monza non vi chiede tutte le bollette dell'anno, vi chiede un conteggio di quello che è stato speso e una bolletta identificativa per utenza: una dell’acqua, una del gas eccetera...

Se avete la domiciliazione bancaria è giocoforza che con una stampata avete finito il lavoro.

Per cui con forza vi diciamo: attivate tutto quello che può aiutarvi nel rendere più agevole possibile la missione.

Nello straordinario sicuramente c'è tutta la parte sanitaria su Monza perché effettivamente, oltre ad una laconica riga in cui si dice che l' amministratore di sostegno è demandato all'assistenza e alla cura della persona, nulla c’è.

Per cui, a livello di consenso informato, quella è una attività che va fatta di nuovo dal giudice.

Altre cose straordinarie io non le vedo; per cui fondamentalmente i grandi scogli sono questi.

Un’ultima cosa importante: il decreto indica quelli che sono gli atti personalissimi: donare, fare testamento, sposarsi, ecc...

Nella maggior parte dei casi vengono lasciati alla disponibilità del soggetto.

Questo dipende dalla tipologia di presentazione; cioè il giudice, lì veramente, entrerà nel merito e farà uno spartiacque fra quelli che sono i soggetti che possono avere ancora in capo l'atto personalissimo da quelli che no.

Io ho un caso di una persona giovane che ha deciso di buttarsi dal balcone.

Il CPS di Saronno non ha mai emesso una certificazione.

... incomprensibile...

ma il giudice, a fronte della mancanza di certificazione e dalla giovane età, ha deciso di lasciare nella piena competenza del soggetto tutta la parte sanitaria (lui ha firmato per farsi tagliare la gamba San Raffaele dato che non c' era spazio per fare altro) e tutta la parte degli atti personalissimi.

Per cui addesso deve avvenire ad una separazione: è lo stesso soggetto che prende la decisione di separarsi o no, non l' amministratore di sostegno.

Per cui leggiamo attentamente il decreto: una parte del decreto è quella dei cosiddetti atti personalissimi, che solitamente, in casi particolari, vengono estrapolati e vengono tolti dalla responsabilità del beneficiario, in altri casi invece vengono lasciate in capo; proprio per quello che si diceva prima: non è un'interdizione!

Cioè io devo lasciare lo spazio di gestione a questi soggetti che sono in amministrazione di sostegno.

Questo è quanto.